Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Архив
Постинг
30.11.2009 16:29 - Швейцарските минарета и страхът
Автор: mamkamu Категория: Политика   
Прочетен: 11638 Коментари: 54 Гласове:
6

Последна промяна: 30.11.2009 18:00


imageНа проведения вчера референдум в Швейцария, гласоподавателите казаха „да” на забраната на строежа на нови минарета в страната. Забраната се отнася само за минаретата, като не ограничава строежа на джамии и свободното изповядване на исляма.  Според действащото в алпийската конфедерация право, забраната обаче ще влезе в конституцията на страната. Това е една победа на крайната десница, която инициира този вот след множество перипетии и съпротива от страна на правителството.   Швейцария е известна с референдумите си, произвеждащи се по всякакви важни и не толкова важни въпроси, като, къде точно да бъде пешеходната пътека, през колко секунди да се сменя светофара на кръстовището в центъра на някое градче или да влизат ли свободно в страната им тъмни балкански субекти, като българи или румънци. Така гражданите участват по възможно най-прекия начин в управлението на страната си, изразявайки гражданска позиция по разни общински и държавни дела. По този начин държат юздите на управляващите, които при всяко важно решение са длъжни да се допитват и да се съобразяват с мнението на управляваните.   Показателно обаче е, че и такъв печен „референдумист”, като швейцареца, който отдавна е изградил демократични рефлекси и е известен със своята толерантност, може да прекрачи границата, маркираща неотменните човешки права. Явно вчера в алпийската република страхът е надделял над рационалното мислене, като повечето хора са видели в минаретата заплаха за начина им на живот, отъждествявайки ги с радикалния ислям. Въпросът тук е до каква степен ще бъде използван от крайната десница показаният вчера страх и до къде може да стигне тя в налагането на недемократични и нетолерантни модели в една толкова толерантна страна.   Страхът на Запада от войнстващия ислям взе да придобива застрашителни размери в последните години, прехвърляйки се поради незнание в страх от всичко мюсюлманско, чуждо и „неинтегрирано”. Едно от преимуществата на този Запад винаги е била толерантността и уважението към индивида, които го отличават толкова от други места по света. За това в големите мегаполиси на евроатлантическия свят винаги намираме пъстри смесици от мини общества, всяко със свой език и култура, чиито представители са напуснали родните си страни с мечтата за по-добър и достоен живот. Пълзящото стесняване на правата на тези общества и все по-нарастващия натиск за интеграцията им, могат да имат непредвидими последици и вместо да изпишат вежда най-вероятно ще изкарат доста очи.   Този референдум повдига и друг въпрос. До колко е удачно да бъдат подлагани на всенародно гласуване съществуването или не на основни човешки права и свободи? Ясно е, че ако утре запитате софиянци за съществуването не на минарето на джамията, а на самата джамия, резултата ще покаже, че тя трябва да бъде затворена моменталически. Ако пък референдумът е национален, ще се наложи да се закрият всички мюсюлмански молитвени домове в страната! Утре може и употребата на турския, еврейския и арменския езици да се забрани. Така по волята на  мнозинството могат да се стигнат висини, на които и Сталин би завидял. То и така се казваше неговата партия –болшевики, т.е. онези, които са мнозинство.   Затова съществуването на основните човешки права и свободи, трябва да бъде гарантирано твърдо и не би трябвало да се поставя под съмнение с провеждането на всенародни допитвания, зависещи от конюнктурните щения, степента на информираност, та ако щете и историческите предубеждения на едно мнозинство. Не може да се отнемат човешките права на едно малцинство, само защото мнозинството е пожелало така. Подобен начин на мислене, обаче е на светлинни години от светогледа на повечето българи и радостното в случая е, че ние никак не сме страната на референдумите.

image



Гласувай:
6
0



Следващ постинг
Предишен постинг

1. haralanov - Здравей!
30.11.2009 16:39
Още онзи ден видях и чух новината по телевизия Европа.Честно казано и аз съм изумен!!!Нямам думи!!!Швейцарците наистина за известни с прилагането на пряката демокрация.Тоест,за всеки дори по-дребен въпрос,гражданите с пряко гласуване да го приемат или отхвърлят.Пак по телевизия Европа казаха,че в Швейцария живеят 400 000 емигранти,които са мюсюлмани.Чудя се обаче,как е възможно да се подлага въобще на гласуване въпросът за религиозният избор на когото и да е било?!Това си е чисто безумие!!!Не се съмнявам,че има и кореняци швейцарци,приели исляма!Може и единици да са-но има!Къде са правата на религиозното малцинство?И по силата на каква логика ще бутнеш минаретата?
цитирай
2. borsi - А къде са правата и канибалите и поклонниците на богинята Кали?
30.11.2009 16:46
Канибалите от Нова Гвинея също "имат човешките права на едно малцинство", да ядат околните.
Забранявайки им да трошат главите на минувачите с топори и да им ядат мозъците, не нарушаваме ли правата и традициите им развивали се столетия?

Според теорията ти се получава така!

Мюсюлманите пък "имат права" да наричат европейките курви, да убиват жени с камъни или да педофилстват с деца понеже Мохамед се оженил за 6 годишната Айша.
Също да ни учат как да живеем на континент който сме заселили преди 40 000 години, като още от времето на император Октавиан Август (2000 години назад) имаме свое правосъдие, различно от техния Шариат?
За какви нарушени права ще говорим и кой на кого нарушава правата?
Нима ако отидеш в арабска страна не спазваш местните обичаи?
И що за криворазбрана демокрация ще е тази в която диваците и безпросветни фанатизирани идиоти налагат правила, противни на местните закони и обичаи?

Опази боже да учим точно Швейцарците на демокрация. Ами много е просто. На който не му харесва в Швейцария и намира европейските норми за непоносими, да си хваща пътя към Азия, Африка или от където се е домъкнал.


" Кадри от убийство с камъни на 17-годишно момиче нажежиха Мрежата:

http://e-vestnik.bg/976

- Внимание! Клиповете съдържат сцени на насилие и жестокост. Не се препоръчват за гледане от непълнолетни.

клип 1
клип 2
клип 3

Ислям и демокрация, все едно свиня и космос!
цитирай
3. zabylgarite - Никакви минарета
30.11.2009 17:40
дори и в Швейцария.
Добър резултат-но кукловодите искат друго.
цитирай
4. gothic - Не знам. . . когато 100 000 ревнат ...
30.11.2009 17:44
Не знам...когато 100 000 ревнат "да", а един-едничък плахо прошепне "не", все ме обземат мисли дали пък той не е правият....
цитирай
5. gantree - @ mamkamu
30.11.2009 17:57
Не искам да звуча атакаджийски, но може ли да ми посочиш къде сред "основните човешки права" е записано имагинерното право за строеж на храмове или молитвени домове за което и да било изповедание? Къде е написано, например, че шинтоистите имат основното човешко право да си построят пет или петдесет храма в красивата ни и толерантна столица София?

Какво ти е мнението по отношение основните човешки права на всички онези швейцарци, които не са мохамедани и категорично не желаят квартала им, в града им или в кантона им да има джамии?

Надявам се, че ще погледнеш малко по-сериозно на тия ми бегли питания, тъй като и темата, която си засегнал, е сериозна.

п.п. Всъщност, цяла тирада изпращях при мене.
цитирай
6. estrella - Толерантност
30.11.2009 20:02
към нетолерантни. Емиграцията като спасение от начин на живот, който не ти харесва, но привнасянето на обичаите от родината ти непроменени в страната-гостоприемник.
Стремежът държавата да помага на хора, които сами не могат/не искат да си помогнат.
Спазване на човешките права ли е запалването на парижките предградия? Религията носи със себе си култура и възприемане на света. Цивилизационният избор не може да е двуличен.
цитирай
7. flyco - ехей...
30.11.2009 20:45
"Забраната се отнася само за минаретата, като не ограничава строежа на джамии и свободното изповядване на исляма."
Постът ти отива към директна манипулация. Виж цитата, човешки права не се нарушават. Браво на швейцарците! Използвал си един много готин израз "печен „референдумист”, като швейцареца", истината е в подробностите и швейцарците явно могат да ги различават. Сега, що се отнася до бг-референдумите ние имаме още много хляб да изядем докато започнем да различаваме подробностите като тях.
цитирай
8. raylight - По този въпрос
30.11.2009 21:32
съм на противоположното мнение - законът е защита на права, не нарушение на права. По същия начин, по който са забранени нацистките символи, трябва да се ограничи социокултурната догматика в исляма. Нека остане само религията, без асимилационните ограничения наложени от самия ислям. Не може чрез религия да се формира или деформира национална принадлежност. Още по - малко може да се дават неограничени права на хора, които не признават чуждите права (в много ислямски страни има ограничения на строежа на църкви). Демокрация за демократите :)
цитирай
9. raylight - Има
30.11.2009 21:34
АБСОЛЮТЕН МОРАЛ, на който ислямът е ДИРЕКТНО В ОПОЗИЦИЯ по един куп въпроси - правата на жените, правата на малцинствата, правото на свободен избор на вяра и т.н. Става дума за шериатът, не ислямът като религия. Шериатът е шейтанат, с извинение.
цитирай
10. gantree - @ Рей 10
30.11.2009 22:03
raylight написа:
Става дума за шериатът, не ислямът като религия. Шериатът е шейтанат, с извинение.

Правилното изписване е "шариат". Не отделяй шариата от исляма "като религия". Не може да се отдели шариатът от исляма "като религия", няма как, просто. Шариатът не е нищо друго, освен управление на обществото съгласно правовите и нравствени норми на Корана, на ислямските правови и нравствени норми.
цитирай
11. raylight - Аз поначало
30.11.2009 22:14
по произношения и ударения не съм силен :)

Шариатът може и да не се приага агресивно, вкл и към нежелаещите да го приемат, което е основният проблем, нали така? :)
цитирай
12. анонимен - Ани-Браво на швейцарците!
30.11.2009 22:19
Браво! Защо не си стоят в техните страни, а мюсюлманите нахлуват в цивилизовани християнски страни и се мъчат да ги приучат на своите навици и религии! Къде го има това? Да отидеш на гости, или да отидеш да работиш някъде, защото в страната си умираш от мизерия и глад, и да започнеш да подреждаш и командваш! Как ли не! На какво прилича това в центъра на София, да Халите, от минарето да вие имамът??? Колко турци има в София и колко христиани? Да не би турците да идват да слушат православните служби или да им пускат с високоговорители християнски песнопения? Да, не са длъжни! Но и ние не сме! Стига вече това мъчение от т.нар. малцинства, които станаха мнозинства и продължават да плачат горко за привилегии...Наглост и безочие! А някои ще ми говорят за демокрация, когато имамът вие на умряло из центъра на православна държава и вече в ЕС!!
Защо не си зададете въпроса защо християните не вземат да се преселват в мюсюлманския свят и да строят църкви като гъби навред...И дали ще им се позволи!
Още веднъж браво на швейцарците!
цитирай
13. gantree - @ Рей
30.11.2009 22:23
Не е проблем "е"-то, просто го уточних.

Не, тъкмо напротив, прилага се върху всички мюсюлмани и немюсюлмани. Животът по "законите" на шариата, по "Божиите" според исляма закони, не допуска никакви компромиси. Затова демокрацията е невъзможна според исляма. Според исляма тя е най-меко казано "отстъпление" от Бога.
цитирай
14. анонимен - Ани-и още нещо
30.11.2009 22:30
И още нещо, преселвайки се в цивилизовани страни, една част от мюсюлманите, макар и може би по-малка част, отива там, за да подготвя атентати и избива мирни граждани, които лековерно са ги приели! и ИМЕННО В ДЖАМИИТЕ СЕ ЗАМИСЛЯТ ТЕЗИ ПЪКЛЕНИ ДЕЛА!
цитирай
15. tuckata - Как може така да се манипулира???
30.11.2009 22:33
Аз не разбирам с какво демокрацията е застрашена от това, че швейцарците не искат да се променя културния облик на страната? Всички тези правозащитници дори не са запознати с проблема, но пък са най-активни, когато някоя държава вземе мерки!
Къде пише в корана, че джамията трябва да има минера? Някой знае ли, защо изобщо се появяват минаретата?
цитирай
16. gantree - @ tuckata
30.11.2009 22:53
Минаретата първоначално са служили за наблюдателни кули, осветени със факли (оттук проилиза и наименованието на минарето от арабската дума "nur", означаваща "светлина"); В днешно време мюезинът отправя призива езан към вярващите не от минарето, а от мусала - основното молитвено помещение в джамията , посредством микрофон и високоговорители. По тази причина ролята на минарето в наши дни е по-скоро традиционна и декоративна отколкото практична.

- край на цитата от Уикипедия.

В този ред на мисли е напълно уместно уточнението на Флайко от коментар 8.
цитирай
17. zezo - Принципно си прав. Но само принц...
30.11.2009 23:52
Принципно си прав. Но само принципно. Изразяваш една идеална позиция в един идеален свят. За съжаление обаче ние не живеем в идеален свят.
Замисли се кои са първите асоциации, които хрумват на човек, когато чуе "Швейцария"!? Часовници, шоколад, Алпи и т.н.
Минарета? Не!!!
Явно и на обикновения швейцарец му е нещо подобно на главата, щом е гласувал с "Не" на референдум. А референдум не се свиква за щяло и не щяло, дори и както ти го описваш, относно референдумите в Швейцария (светофарите, пешеходните пътеки и т.н.)
Наскоро беше избран нов председател на Европейскят съвет, който някак си между другото спомена, че Турция няма място в Европейският съюз. Чисто и просто това ще значи да се плюе ей така на няколко века европейска история, когато ислямът в лицето на Османската империя е застрашавал реално Европа.
Този начин на мислене явно се споделя от по-голямата част от жителите на европейските държави, които виждат в исляма първо заплахата. Може би с основание, като се има в предвид, че ислямските държави, които са цивилизовани в нашия смисъл на тази дума, се броят на пръстите на едната ръка, а в по-голямата си част те са приют на разни фундаменталисти, за законите им да не говорим...
Европа още не е узряла за такава толерантност, камо ли ние българите.

"Джамии, минарета? Може, но едно, две най-много!"

Това е положението, както го виждам :)
цитирай
18. teodordetchev - Позицията на Ватикана: Когато мечката играе в двора на ...
01.12.2009 01:37
... комшията, може да стигне и до теб:

Римокатолическата църква изрази недоволство от резултатите от референдума в Швейцария, който подкрепи забраната за строителство на минарета.

Според мнението на Ватикана това се явява сериозен удар по религиозните свободи.

http://news.ibox.bg/news/id_150128732
цитирай
19. ka4ak - изключителна тъпа аргументация,включително и на Ватикана!
01.12.2009 02:03
като се родим ние не се различаваме един от друг с изключение на цветът на кожата,косата,очите!Като пораснем,ако ни съблекат голи ще разпознаеш мюсюлманина безпогрешно,защото не е имал,ЧОВЕШКИ ПРАВА,а за други не ми се говори!!!!!Дай да си вадим по едно око,нали знаеш приказката за едноокия цар!!!!!
цитирай
20. flyco - Re: 19.
01.12.2009 09:48
Резултатът от референдума може да се тълкува правилно, може да се тълкува и манипулативно. Зависи кой го прави и за кого. При всички случаи ако този за когото е предназначено тълкуването е с ограничени представи то и тълкуването се налага да бъде ограничено в тези рамки за да бъде разбрано. Но в такива рамки подробностите избледняват, да не кажа, че дори изчезват... и това е при наличие на добро желание за обяснение. А ако такова няма? Ако се търси противопоставяне?
Не вярвам във Ватикана да не са обърнали внимание на този аспект, напротив предполагам, че са погледнали ситуацията точно от този ъгъл и са избрали по-малкото зло. От друга страна ако разделителната линия в съвременния свят преминава между светска и религиозна власт, то тогава позицията на всички свързани "административно" с религиите би следвало да е еднаква :) и тя е такава. Част от борбата за самосъхранение. Всъщност ако Ватикана беше реагирал по друг начин обяснението щеше да е много по-първично и следователно по-лесно използвано от фундаменталистите за лична изгода.
цитирай
21. mamkamu - :)
01.12.2009 12:47
Най-напред благодаря на всички за коментарите. Повечето от тях изразяват мнения, различни от моето, но друго и не съм очаквал. Не мога да пропусна обаче някои общи моменти в тях.

Когато стане дума за правата на мюсюлманите тук или в останалия християнски свят, много хора изкарват като аргумент принципа за реципрочността: „Защо да им даваме права тук, след като в повечето ислямски страни християните нямат такива права” или „Защо да сме толерантни с нетолерантните”. Не мога да приема такъв аргумент поради няколко причини:
Първо. В един цивилизован свят толерантността никога не може да бъде условна. Т.е. да е насочена само към определени групи „одобрени” малцинства, а към други не. Така се рискува да се обособи група граждани, „втора ръка”, на които остава да сложим и по един полумесец на ревера, за да се върнем всички ние едно хилядолетие назад. Или поне 60 години!
Второ. Не може да чакаш ислямските страни да се „демократизират” и едва тогава да започнеш да третираш мюсюлманите наравно с теб. По същата изкривена логика и те биха зачакали да направиш първата крачка ти.
Трето. Цивилизования човек се различава от останалите по толерантността към околните. Разбира се тази толерантност има граници и израело-арабските конфликти са един показателен пример, до колко може да търпи една демократична страна перманентния тероризъм на ислямисти и арабски националисти. В този смисъл държавата Израел прави нужното за своята защита, но не е тръгнала на поход срещу религията ислям.

Наблюдавам и едно смесване на понятията навред из вече секуларизирания християнски свят, което започна още от 11 септември, че и преди това. Всички мюсюлмани са слагани под общ знаменател и са определяни, като ислямисти, терористи и злодеи. Ислямът е заклеймен, като религия на злото, религия, която е закостеняла и не може да се промени. Всичко това по-подхожда на едно полусредновековно и безпросветно общество, каквито са повечето от ислямските, отколкото на една цивилизация постигнала толкова много в културен, социален и политически план. За това допринася, разбира се и затвореността на повечето от ислямските общества на запад и тяхната ниска степен на интеграция. Тази степен, обаче няма да се вдигне с мерки подобни на швейцарските, напротив те само могат да увеличат броя на малоумниците, които с Коран в едната ръка и бомба в другата ще тръгнат да се борят срещу неверниците.

Ако се върнем едно хилядолетие назад и хвърлим поглед върху тогавашна Европа, бихме казали за нея същото, което говорим за ислямския свят сега: безпросветна, нетолерантна, потънала в невежество, унищожаваща инакомислещите и тези, които са различни. И докато прадедите на днешните швейцарци са пасели стадата си из чукарите на дивите Алпи, а в калното градче Париж се къпели един път в годината, в Кордоба и Багдат съществували ислямски цивилизации, където науката и изкуството процъфтявали. Но историята е иронична кучка :) Днес Католическата църква се възмущава от нарушаването на правата на онези, срещу които преди хиляда години изпращаше кръстоносни армии, а наследниците на ислямските учени и поети от Кордоба се кълнат с изцъклени очи върху Корана за свещен джихад. Знае ли човек, какво ще е след още хиляда! Нещата се менят :)
цитирай
22. gantree - изумен съм!
01.12.2009 12:56
Твърдиш, че:
И докато прадедите на днешните швейцарци са пасели стадата си из чукарите на дивите Алпи, а в калното градче Париж се къпели един път в годината, в Кордоба и Багдат съществували ислямски цивилизации, където науката и изкуството процъфтявали.

Какви цивилизации съществували в Кордоба и Багдад? Можеш ли да ми дадеш поне един ислямски по произхода си принос към науката или изкуството от цитирания от теб период?

А за кръстоносните походи явно ще трябва да почетеш повече, най-малкото за да разбереш причината за случването им.

Апропо, така и не ми отговори на въпросите в коментар 6.
Но нищо, карай да е весело.

Малко прясно инфо за ислямската толерантност:

Членовете на ислямската екстремистка група Ал Шабаб са дали клетва да унищожат християнството в Сомалия. Първа жертва на групировката става 46-годишната Мариам Хюсеин, която е била разстреляна лично от лидера на групировката шейх Арбоу. Арбоу първо изпратил една от жените си да разговаря с Мариам, като се престори, че се интересува от християнството. Тя също така поискала от Мариам да й даде една Библия, но Мариам отказала под претекст, че това може да бъде твърде опасно за съпругата на Арбоу, ако някой случайно я види с Библия в ръка. За сметка на това, тя предложила по-често да се срещат и да разговарят за Бога. На следващия ден Мариам била посетена лично от Арбоу, който в любезен разговор помолил Мариам да му даде една Библия, за да провери нещо в нея. Мариам му се доверила и му дала Библията, след което Арбоу й заявил, че неговата мисия е да издирва предатели, отрекли се от исляма и приели християнството, и тогава хладнокръвно стрелял три пъти в нея. Жената починала на място.

Убийството на Мариам било последвано от още едно убийство на жена, която разпространявала Библията в Сомалия.

От тук
http://www.dveri.bg/content/view/10368/33/

И малко за иракската толерантност, тук:
http://www.dveri.bg/content/view/10359/33/

Виж датите. Тези неща са се случили горе-долу по времето, през което ти си си мислел колко е хубаво да си толерантен към исляма и мюсюлманите.
цитирай
23. ka4ak - сега видях и Ватикана какво казват!Първо Христос кога е възкръснал да се разберат,щото си е смешно!
01.12.2009 13:04
Религия=наркотици=главата не е твоя=най-големите злини причинени на човечеството!!!
Моя Бог е по убав от твоя!Не моя е по убав!И си се трепаме,а духовните пастири пълнят гуши и са светци и света вода ненапита!

цитирай
24. анонимен - Бог е един.
01.12.2009 15:27
Опитът да се противопоставят религиите тук от някои оментираще е причината за всички главоболия.
Няма лоши религии - има атеисти използващи религиите за собствени користни политически цели.
Религията не е опиум за народа - това трябва да разбере уважаемие Качаклиев - това е виждането на една друга религия., която по принцип е враждебна на всички различно мислещи хора.
Отричащите исляма са агресивни атеисти, ако вярваха в бох, а не в химеричната си редставата за устройството на света щаяха да бъдот по-смирени и да търсят път към единение и връзки с различните вместо да се опитват да зачеркват начина им на общуване с Бог.
Мир вам.
Бог да ви е на помощ - особено на ярко обрисувалите се безбожници.
цитирай
25. mamkamu - !
01.12.2009 15:35
gantree написа:
Твърдиш, че:
И докато прадедите на днешните швейцарци са пасели стадата си из чукарите на дивите Алпи, а в калното градче Париж се къпели един път в годината, в Кордоба и Багдат съществували ислямски цивилизации, където науката и изкуството процъфтявали.</div>
Какви цивилизации съществували в Кордоба и Багдад? Можеш ли да ми дадеш поне един ислямски по произхода си принос към науката или изкуството от цитирания от теб период?

А за кръстоносните походи явно ще трябва да почетеш повече, най-малкото за да разбереш причината за случването им.

Апропо, така и не ми отговори на въпросите в коментар 6.
Но нищо, карай да е весело.

Малко прясно инфо за ислямската толерантност:

<div class="quote" title="">Членовете на ислямската екстремистка група Ал Шабаб са дали клетва да унищожат християнството в Сомалия. Първа жертва на групировката става 46-годишната Мариам Хюсеин, която е била разстреляна лично от лидера на групировката шейх Арбоу. Арбоу първо изпратил една от жените си да разговаря с Мариам, като се престори, че се интересува от християнството. Тя също така поискала от Мариам да й даде една Библия, но Мариам отказала под претекст, че това може да бъде твърде опасно за съпругата на Арбоу, ако някой случайно я види с Библия в ръка. За сметка на това, тя предложила по-често да се срещат и да разговарят за Бога. На следващия ден Мариам била посетена лично от Арбоу, който в любезен разговор помолил Мариам да му даде една Библия, за да провери нещо в нея. Мариам му се доверила и му дала Библията, след което Арбоу й заявил, че неговата мисия е да издирва предатели, отрекли се от исляма и приели християнството, и тогава хладнокръвно стрелял три пъти в нея. Жената починала на място.

Убийството на Мариам било последвано от още едно убийство на жена, която разпространявала Библията в Сомалия.

От тук
http://www.dveri.bg/content/view/10368/33/

И малко за иракската толерантност, тук:
http://www.dveri.bg/content/view/10359/33/

Виж датите. Тези неща са се случили горе-долу по времето, през което ти си си мислел колко е хубаво да си толерантен към исляма и мюсюлманите.


Е, чак пък изумен!!!

Не виждам, защо трябва да сравнявам моята толерантност с тази на някакви си главорези. Ако мислиш, че трябва да действаме на принципа на реципрочността, по-добре си го кажи направо!

Ползвай Гугъл: Кордовски халифат, Багдатски халифат, Арабски халифат. Ама не ми чети тая Уикипедия, защото е всеизвестно, че не е много надежден източник на информация :)

Арабските числа (не сме ги взели от Индия, а от арабите), спиртната дестилация. Погледни само ислямската архитектура, останала до днес в Испания, та ако искаш и Тадж Махал в Индия....

За кръстоносните походи, аз не твърдя, че обсъждам тук причините за започването им, но е факт, че Църквата ги подкрепя, почти всичките.

Ще продължа. Нямам време :) Пожелай ми здраве :)
цитирай
26. gantree - @ mamkamu
01.12.2009 18:35
Изумен, да. Но иначе, пожелавам ти здраве.

"Някакви си главорези", казваш. Те не са "някакви си", да си имаме уважението. Те са ислямски главорези, убиващи хора в името на своя Бог. И не става дума за реципрочност в смисъла, който влагаш - дай да ги избиваме на свой ред. Става дума за елементарно отхвърляне на тези хора, заради всичко това, което правят в името на своя Бог вече близо 1400 години.

За кое да ползвам Гугъл? Дай ми пример за процъфтяващите ислямски цивилизации, които ти се привиждат в Кордоба и в Багдад преди 1000 години. Наука, казваш, и изкуство, и ми даваш за пример числата и Тадж Махал? Искаш да кажеш, че т.нар. "арабски" цифри са символ на процъфтяла ислямска цивилизация?! А индийската десетична запетая също ли е символ, по пътя на тая твоя логика, на процъфтялата Кали & Буда цивилизация? Може би?

Всъщност, десетичната бройна система, това, което днес наричаме "арабски цифри" и ти го отдаваш като изфантазирана заслуга на въображаемата ислямска цивилизация, се появява за първи път в Китай, във вид на йероглифи. В съвременния си вид цифрите са създадени в Индия към ІV век пр. Христа, и са пренесени в Европа от арабите, където се приемат към ХIII век. Да, ние не сме ги взели от Индия, както твърдиш, а сме ги взели от арабите, но това нали не означава, че десетичната бройна система е творение на ислямска цивилизация? До XIII век са били използвани римските цифри, а десетичната бройна система започва масово да се използва в Европа чак в края на ХVI - началото на XVII век, по времето на Ренесанса. Къде се губи за арабите периодът от XIII до XVII век? Защо европейският Ренесанс не се е случил първо при тях, по силата на твоите твърдения за процъфтяващи ислямски цивилизации?

Тадж Махал и архитектурата за какво са пример, че не разбрах? Това ли им е процъфтяването на мюсюлманите? А можеш ли поне за секунда да сравниш Тадж Махал с архитектурните шедьоври в Константинопол или в Рим? Съвсем отделен е въпросът, че с тия примери си спестяваш отговор на питането ми за примери от процъфтялата ислямска цивилизация.

За кръстоносните походи е добре да говорим в цялост, и като за начало да започнем с изясняване на причините за възникването им. Ако започнем с причините, неминуемо ще стигнем до ислямския терор в Близкия Изток, в Мала Азия, в Сицилия, в Испания и в цяла Южна Европа, и тогава май няма да ти е много комфортно да говорим за толерантността.

Поздрави.
цитирай
27. ka4ak - Българинът е пожелал живот и здраве!Нищо друго!!Пожелавам ти го!
01.12.2009 22:55
Незнанието е родило Бог и това е виновно и за религиите,защото определят някой да те води!Изкуственно белязан в невръстна възраст,променя личността и вкарва рамки на мисълта!Затова се раждат и божи синове и митове за месии!Цивилизацията в Европа премахна смъртното наказание!Морала в човeка е обич,любов,взаимопомощ и вяра в доброто!В невръстна възраст вменяването на рамки,променя личността и за това е опиум,обрязването е физическо,след това и религията добършва личността!Кръщаването е същото,ти си обречен на филанкишията!Това че аз не съм кръщаван,а синът ми съм го кръстил е Боже наказание!А аз казвам,че е от незнание и допускане да се разболее от изкуственна болест,точно като религията!И в двата случая,главата не е негова!Знанието ще ни освободи от рамките,защото мисълта няма да бъде водена,а свободна!
цитирай
28. mamkamu - @ gantree
02.12.2009 09:54
Само ще ти приведа част от едно слово на проф. Вера Мутафчиева, което ми направи впечатление преди време и което успях да намеря в нета:

"...Без да идеализираме въпросното съжителство, заредено през ранния си период с иманентни религиозни конфликти, никой историк на културата не би оспорил забележителните прояви и върховите за времето си шедьоври на иберийския духовен синтез. Мюсюлманската култова и светска архитектура, доказала се чрез световно прочути образци от Индонезия до Иберия, никъде не се е издигнала до изяществото, характерно за Кордовския халифат. При все че там тя датира най-рано от IХ до ХV векове. Художествените занаяти, типични за средновековното творчество, също в Кордова бележат съвършенство. Що да кажем за андалуските музика, песен, танц, за нехристиянската страст, която ни омайва и плаши? За да ги охарактеризираме се налага да се позовем на знаменитото есе на Гарсиа-Лорка “Дуенде”, където андалусийският феномен все пак не е дефиниран, ами само описан; дуенде се оказва неназоваемо състояние на духа. Ако се замислим, наистина уникално е да изобретиш ново човешко състояние и да го наложиш като нещо, извън спор съществуващо.
Респектира ни с ранната си поява, с жанрово многообразие, и прозата, родена върху андалуска земя. Поне част от нея е широко известна - философска. Предренесансовият ренесанс в Кордовския халифат дава на ХII век двама велики мислители: арабина Ибн Рушд, по европейски Авероес, и помюсюлманчения евреин Маймонид. С философи от такъв ранг тогава не разполагат ни християнството, нито ислямът, ни юдейството извън Иберия. Духовните открития на онези двама кордовани са рожба тъкмо на тамошния интелектуален синкретизъм. Вероятно затуй, че е нямало как в неговата атмосфера мисълта да остане подчинена на единствена концепция за битието, сиреч на религията. Да израстеш от историограф до теоретик на историята, когато от хилядолетие и половина дори гениални автори са били не повече от летописци - това е завоеванието на Авероес. Да бъдеш енциклопедист пак тогава и там, когато останала Европа се сдобива със своите чак през ХVIII век - това е постижението на свободен ум и изключителни познания, доказани от Маймонид..."

http://www.bas.bg/fce/001/0145/files/bul43.pdf (започва от страница 8)

Аз не се опитвам да превъзнасям ислямската култура, още по-малко пък я слагам над европейската, но не можем да отричаме исторически факти само защото не се вписват във днешното ни виждане за света.

В този смисъл постиженията на християнска Европа тежат още повече. Кой ли би си помислил през Ранното Средновековие, че тези малки разпокъсани варварски държавички един ден ще изградят и възродят една култура, която властва последните 300 г. по света!

Хубав ден!
цитирай
29. flyco - Re: 29.
02.12.2009 10:04
Ставаше въпрос все пак само за минарета, нали? Някое известно Кордовско минаре да се подвизава в гугъла?
цитирай
30. gantree - @ mamkamu
02.12.2009 11:19
Говорим на един език, а не се разбираме. Даваш ми някакъв цитат на Вера Мутафчиева, от който нищо не отговаря на въпроса ми към теб - да ми дадеш поне един пример от процъфтялата ислямска цивилизация. Десетичната бройна система не е творение на процъфтяла ислямска цивилизация. За Тадж Махал не говорихме само защото не разбрах като какъв пример ми го даваш. Безспорно е, че той не е творение на "процъфтяла ислямска цивилизация", и като се поровиш в историята му, и сам ще видиш това. Сега ми даваш вместо пример, изказване на Вера Мутафчиева, която с цялата си нелепост твърди, че "наистина уникално е да изобретиш ново човешко състояние и да го наложиш като нещо, извън спор съществуващо". Забележи, тя твърди, че ислямската "цивилизация" в Кордова е изобретила "ново човешко състояние"! Ти представяш ли си какъв абсурд само по себе си представлява това твърдение? Чел ли си го изобщо тоя неин текст, преди да го приведеш като аргумент в разговора ни? Дуендето, "неназоваемо състояние на духа", било сътворено от исляма и наложено на човеците - подобна нелепа простотия може да напише само някой от нашата собствена българска черноглава порода овце. Но да оставим тази овца.

Авероес - какво ислямско изящество е този човек, открил и преразказал Аристотел в ислямското общество на Кордова? Освен, че е най-обикновен плагиат, важно в случая с него е и това, че "със засилването на религиозния фанатизъм в Андалусия в края на 12 век Авероес е отстранен от постовете си и е заточен и поставен под наблюдение в околностите на Кордова. През следващите години много негови трудове в областта на логиката и метафизиката са унищожени от цензурата", край на цитата. Та, какво идва да ти каже този цитат за исляма, помисли само за момент. Кой друг, ако не именно ислямът, унищожава и забранява плагиатските трудове на Авероес? Тогава като какъв по-точно принос ми го даваш този окаян марокански плагиат? Аристотел е неизменна част от европейската цивилизация векове преди Авероес да го открие и пренапише за нуждите на кордовския халифат.

Пишеш ми, че не се опитваш да превъзнасяш ислямската култура - това не е вярно. Прочети си собственият постинг още веднъж, за да не те опровергавам с цитати от собствените ти думи. Освен това, "не можем да отричаме исторически факти само защото не се вписват във днешното ни виждане за света" ми казваш на мен, защо? Кой исторически факт отрекох, защото не ми се вписва във виждането за света? Защо ме обвиняваш в пренаписване, потулване и пренагласяване на исторически факти? Заради десетичната бройна система ли? Тя не е арабско творение, нито пък ислямско такова. Тя е създадена много преди арабите и исляма в Китай, нима ще отречеш това? Арабите я били пренесли на Запад и така десетичната бройна система стигнала до Европа, и какво от това? Нали правим разлика между пренасяне на нещо чуждо и сътворяването му? Аз се чудя на друго - защо вече втори ден не можеш да ми дадеш дори един пример за конкретен принос на исляма към развитието на науката, изкуството и културата, каквито примери твърдиш в постинга си, че има? Все още очаквам, и нямам нищо против да успееш да ми дадеш поне един такъв конкретен пример - за ислямска наука, за ислямско изкуство или за ислямска култура. Авероес и неговите плагиатствания върху Аристотел не става. Дай да помислим заедно, ако искаш, по въпроса дали има поне един-единствен Леонардо Паша, да речем. Или пък Моцарт Ефенди, например.
цитирай
31. mamkamu - @gantree
02.12.2009 16:49
Текста по-горе не само съм го чел, но съм го и слушал.

Опитваш се да абсолютизираш и явно имаш доста завишени изисквания по отношение на цивилизацията. Не мога да разбера защо толкова искаш да ти дам примери за всеизвестни и доказани неща, които иначе и ти би трябвало да знаеш. Някои от тях се учат в осми клас :)

Прави ми впечатление, че обикновено хващаш една част от даден текст и се опитваш да я разнищиш. В това няма нищо лошо, но един текст обикновено си има своя логика в цялост. Това, което казвам е, че по време на т.нар. тъмни векове Европа се връща доста назад в своето развитие, но това не важи и за останалия свят, част от който е и ислямският. В периода 8-12 век Западна Европа и в икономически и в културен план изостава от исляма. Това разбира се дължи не толкова на ускорения прогрес на арабските варварски племена, колкото на спиране на естественото развитие на гръко-римската цивилизация, чрез поетапното и християнизиране и „оварваряване”. Европейските варвари успяват да унищожат древния Рим и поне половин хилядолетие не дават никакви признаци, че са идейните наследници на Аристотел :) По това време с това звание имали право да се кичат, колкото мюсюлманите, толкова и християните. Едва през Ренесанса (неслучайно наречен така) гръко-римската цивилизация се „ражда отново”, което предполага наличието на известен период, в който е била умряла, нали? И вече тук е силата на Европа. Континентът успява да се преобрази, да загърби властта на Църквата, да възприеме най-доброто от християнството и езическите Елада и Рим. Тия стотици малки държавички успяват да изградят цивилизация По това време вече може да кажеш, че Аристотел става част от европейската цивилизация. След дълго прекъсване преди това.

За Авероес. Във всеки случай е по-добре да преписваш Аристотел, отколкото Книгите на Свещеното Писание, както правели главно по онуй време в Европа :) Всъщност Авероес е този, който защитава рационалната философия пред консервативните ислямски теолози и може сега да ти се струва, като обикновен преписвач, но за времето си е бил направо учен. Ако хора, като него бяха успели да преобразят ислямския свят подобно на Ренесанса в Европа, то сега нямаше да се главоболиме с тия ислямски фундаменталисти.

Макар и до известна степен копираща стари модели, не мисля, че ислямската цивилизация от онова време е за подценяване особено при сравнение с тогавашна Западна Европа (не подхващам Византия, че ще вземем на много да се разширим)

Ааа! Алгебрата и Ал Хорезми! Авицена! Чудя се какво ли ще кажеш за тях?

Чао, засега!
цитирай
32. flyco - :)
02.12.2009 16:59
Византия просъществува до 1453, а Колумб открива Америка в 1492. Разликата е 50г, а не "поне половин хилядолетие", разбира се при условността на тези дати, която всъщност говори за непрекъснатост на развитието.
цитирай
33. flyco - и между другото
02.12.2009 17:01
"Стереотипите управляват света."
цитирай
34. mamkamu - Да, но...
02.12.2009 17:48
flyco написа:
Византия просъществува до 1453, а Колумб открива Америка в 1492. Разликата е 50г, а не "поне половин хилядолетие", разбира се при условността на тези дати, която всъщност говори за непрекъснатост на развитието.


Византия е друг случай. Макар официалното и име (Римска империя) да говори за приемственост с античната традиция тя едва ли може да се нарече първообраза на съвременната Западна цивилизация. Самото наличие на Латинската империя може да ни загатне, по колко различен път е поела тя от католическа Европа.

Разбира се, има един момент, в който за Тъмни векове във Византия не можем да говорим, но пък там се наблюдава голямо влияние на източния деспотизъм, така присъщ и за исляма.

Тук говоря за съвременния свят, където под изградената европейска хегемония се разбира западноевропейската такава, институциите и културата, на която се стремим да копираме от Освобождението насам и ние. Пък и почти целия свят. Дори и някои ислямски страни :)

За стереотипите си прав!
цитирай
35. gantree - @ mamkamu
02.12.2009 18:52
Ще те цитирам, за яснота какво на кое отговарям, лично заради теб го правя и не ме интересува аудиторията.

Византия е друг случай. Макар официалното и име (Римска империя) да говори за приемственост с античната традиция тя едва ли може да се нарече първообраза на съвременната Западна цивилизация.

Бъркаш. Византийският модел е именно моделът, който се установява в Западна Европа, с абсолютизирането на светската власт. Още Юстиниан казва на константинополските монаси "Вашата грижа е за Душата, а моята е за Тялото". След XVI век в Западна Европа се случва именно това, следователно Западна Европа едно към едно приема цялата византийска конструкция. Френските крале са едни от най-ярките примери за това.

Разбира се, има един момент, в който за Тъмни векове във Византия не можем да говорим, но пък там се наблюдава голямо влияние на източния деспотизъм, така присъщ и за исляма.

Няма грам "източен деспотизъм" във Византия по времето на Тъмните векове. Най-яркият пример за това ще намериш, като се сетиш кога се основават братствата в Атон, и какъв е статутът, който им дават императорите. Освен това, Василий Българоубиец запазва живота на 15-те хиляди български воини под заплахата от отлъчване. Какъв ти тук деспотизъм, при положение, че е можел спокойно да отреже главата на патриарха, заедно с главите на всичките си въоръжени Самуилови пленници? Вместо да направи това, той се е подчинил на патриарха, и е запазил живота им.

Опитваш се да абсолютизираш и явно имаш доста завишени изисквания по отношение на цивилизацията. Не мога да разбера защо толкова искаш да ти дам примери за всеизвестни и доказани неща, които иначе и ти би трябвало да знаеш.

Добре де, всеизвестни са, кажи ми ги тогава. Поне един пример за принос на исляма към цивилизацията ми кажи. Авероес "умрЕ", Тадж Махал не го повдигаш повече като въпрос, явно си попроучил повече да него. Дай ми нещо, с което ислямът допринася за науката, изкуството и културата, и което да не е крадено или от Китай, или от древна Елада.

Прави ми впечатление, че обикновено хващаш една част от даден текст и се опитваш да я разнищиш. В това няма нищо лошо, но един текст обикновено си има своя логика в цялост.

Това не е вярно, за логиката в цялост. Не можеш да ми цитираш най-нелепото твърдение на света, че ислямът е създал "ново човешко състояние", и да очакваш да примра от възхищение пред такава дебелашка глупост само поради факта, че е изказана от Вера Мутафчиева. Като се намарихуаниш, или като се натряскаш с евтина руска водка до козирката, тогава да, може да се каже, че си попаднал в "ново човешко състояние", но иначе да твърдиш, че ислямът, или Корана, или Мохамед, или мюсюлманите са създали "ново човешко състояние" - това е абсурд на абсурдите, независимо дали го гледаш отделно или като част от някаква цялост. Нали ме разбираш? Кауза пердута е твърдението, че ислямът е създател на "ново човешко състояние", нЕма такъв филм, просто.


Това, което казвам е, че по време на т.нар. тъмни векове Европа се връща доста назад в своето развитие, но това не важи и за останалия свят, част от който е и ислямският. В периода 8-12 век Западна Европа и в икономически и в културен план изостава от исляма.

Това са глупости. Какво е създал исляма в периода 8-12 век, с което да е изпреварил Европа? Те дори един Константинопол не успяват да превземат, и са размазани от смуглите диваци на хан Тервел. А чувал ли си за така нареченият "гръцки огън", който се е разпалвал още повече, като се залива с вода? Той е бил тълкуван като Божие наказание от цялата арабска измет, която е нахлувала с корабите си в Проливите.

С какво по-точно са напреднали ислямските емирства в периода 8-12 век? Любопитно ми е да науча.

Европейските варвари успяват да унищожат древния Рим и поне половин хилядолетие не дават никакви признаци, че са идейните наследници на Аристотел :) По това време с това звание имали право да се кичат, колкото мюсюлманите, толкова и християните.

Тук като че ли се опитваш да оправдаеш плагиатството на Авероес. Недей така, тъпо е. Изрично уточних, че Авероес е забранен от моллите и трудовете му са цензурирани и изгаряни от тях. Най-малкото заради това не ми го представяй като ислямски принос към науката и културата.

За Авероес. Във всеки случай е по-добре да преписваш Аристотел, отколкото Книгите на Свещеното Писание, както правели главно по онуй време в Европа :)

Това изобщо не е вярно. Аристотел е на загуба в сравнение с Писанието. Междувпрочем, след затварянето на атинската школа през 529 година седемте прогонени философи бягат в Александрия, където наново основават школата си. Там не просъществуват дълго, и също са прогонени, след което се преместват в Ливанските планини, където ги заварва арабското нахлуване през първата половина на седми век. Попаднали на фронтовата линия, продължават преместването си на изток, и се установяват в Багдад. Неоплатонизмът днес е в основата на по-голямата част от еретичните шиитски вярвания.


Макар и до известна степен копираща стари модели, не мисля, че ислямската цивилизация от онова време е за подценяване особено при сравнение с тогавашна Западна Европа (не подхващам Византия, че ще вземем на много да се разширим)

Не става дума за подценяване. Става дума за ПРИНОС, собствен принос. Няма такъв.
Знам защо "не подхващаш" Византия. Защото пречи на тезата ти. Защото е била всичко онова, което ислямът не е и никога няма да бъде.


Ааа! Алгебрата и Ал Хорезми! Авицена! Чудя се какво ли ще кажеш за тях?

Това за алгебрата е поредният широко разпространен мит. Ще ти кажа за алгебрата само ако ми отговориш на един въпрос за сто лева - какво означава "диофантово уравнение" и каква част като цялост от алгебрата е изградена върху математическата символика в трудовете на Диофант.

Поздрави.
цитирай
36. flyco - =
02.12.2009 19:58
А минаретата изглеждат войнствено.
цитирай
37. анонимен - Върховният комисар на ООН за чов...
03.12.2009 09:21
Върховният комисар на ООН за човешките права Нави Пилай нарече забраната за строителство на минарета в Швейцария "дискриминационна", но не я окачестви като нарушение на международното право, съобщи Асошиейтед прес.

Въпреки това тя осъди "кампанията за насаждане на страх от чужденците", която доведе до получените на референдума резултати, които според Пилай "дълбоко разделят обществото".

ЕС и Съвета на Европа също изразиха

загриженост от забраната на строежа на минарета,

предаде Франс прес.

Не би трябвало да се създаде впечатлението, че се заклеймява дадена религия, в случая исляма, заяви френският министър по въпросите на имиграцията Ерик Бесон, който пристигна в Брюксел за среща с колегите си от ЕС.

Шведското председателство на ЕС заяви, че е учудващо да подлага такава тема на референдум.

В Швеция този въпрос е от компетенцията на градоустройството и местните власти, изтъкна министърът на миграцията и бежанците Тобиас Билстрьом.

Швейцарците имат отлична система на допитване до народа, но тя може понякога да се използва по лош начин като в този конкретен случай, заяви шведската министърка на интеграцията Ниамко Сабуни.

"В ЕС няма проблеми между мюсюлманите и европейците. Мюсюлманите са европейци. Не виждам какъв проблем смятат, че ще решат швейцарците с този референдум", добави младата министърка от африкански произход.

Швейцарската министърка на правосъдието Евелин Видмер-Шлумпф заяви, че

в страната се уважава свободата на вероизповеданието

и тя е много важно за швейцарците право.

Ще обясня на партньорите ни, че това не е гласуване срещу религията на мюсюлманите, а само срещу минаретата, подчерта тя при пристигането си в Брюксел, където ще участва в Съвета на ЕС по правосъдие и вътрешни работи.

"Решението, макар и да е израз на народната воля, предизвиква дълбока загриженост.

Това гласуване е свидетелство на страховете сред швейцарското и по-общо европейското население към ислямисткия интегризъм", се казва в изявление на Луис Мария де Пуч.

"Това решение далеч не позволява да се подходи към източниците на явлението интегризъм, а има опасност да се насърчат чувствата на отхвърляне и да се задълбочат съществуващите в обществата ни разделения", изрази съжаление председателят на ПАСЕ.

Според него резултатът от швейцарсдкия референдум е против ценностите на толерантност, диалог и уважаване на чуждата вяра, които се защитават от Съвета на Европа.

На 18 ноември Швейцария пое шестмесечното ротационно председателство на 47-членната организация.

Френският външен министър Бернар Кушнер заяви пред Радио Ер Те Ел, че е "леко скандализиран" от решението на швейцарците и добави, че

то се равнява на "потискане на религия"

"Надявам се, че швейцарците бързо ще преразгледат това свое решение. То е израз на нетолерантност, а аз не понасям нетолерантността", добави Кушнер, цитиран от Асошиейтед прес.

Заместник-говорителят на френската управляваща дясна партия Съюз за народно движение Доминик Пайе заяви по повод швейцарския референдум, че "не е сигурен" дали е необходимо да се строят минарета във Франция.

"Молитвените зали са абсолютно необходими, но трябва ли да има минарета над тях? Не съм сигурен в това. Има, разбира се, камбанарии над църквите, но това е историческо наследство.

Редно е да обсъдим това, за да знаем как да съжителстват религиите в една държава, която е дълбоко светска по характер и трябва да остане такава", заяви Пайе по радио Франс ентер.

Местните медии обърнаха сериозно внимание на въпроса как швейцарският референдум за минаретата

може да се отрази и на Франция

Генералният секретар на Съюза за народно движение Ксавие Бертран каза в неделя, че не е сигурен дали във Франция хората имат нужда от минарета, за да изповядват исляма.

Марин льо Пен призова политическите елити да престанат да отричат стремежите и страховете на европейските народи.

До този момент във Франция има построени по-малко от 10 минарета. Всички те се издигат над джамии, наречени катедрали.

Досега минарето - кула, от която в мюсюлманския свят се отправят призиви за молитви, не пораждаше дебати във Франция. Тук Франция е безмълвно и досега сякаш беше смятано по-скоро за орнамент, отколкото за знаме.

Бялата варосана кула на голямата джамия в Париж е с височина 30 метра и не поражда смут. Минарето в Кретей достига 25 метра.

В Страсбург за минаре никой не се сеща за момента, поради липса на средства. Но ако общността поиска, тя ще има своето минаре, заяви социалистът Роналд Рис, заместник-кмет на града.

Минаре обаче ще има в бъдещата голяма джамия в Марсилия. Проектът ще бъде завършен през 2011 г. и тогава тази джамия ще стане най-голямата във Франция.

В началото на ноември френският сенатор и кмет на Марсилия от Съюза за народно движение Жан-Клод Годен връчи на мюсюлманската общност разрешителното за строеж на джамията, която ще се издига в северната част на града.

Първоначално Годен беше против джамията, но през 2001 г. промени мнението си и стигна до извода, че не може да лиши 200 хил. мюсюлмани от Марсилия от правото да имат прилично място, където да изповядват религията си.

Джамията в Марсилия ще бъде облицована с кристално стъкло и бял камък от Хърватия, какъвто е използван за изграждането на Белия дом и на Моста на въздишките във Венеция.

Молитвената зала ще бъде най-голямата в Европа

с площ от 3500 квадратни метра. В нея ще могат да се събират до 7000 души. Над джамията ще се издига минаре с височина 25 метра - то ще бъде всъщност фар, от който светлинен лъч ще отбелязва часовете за молитви.

Проектът на джамията е на архитекта Максим Рьопо, който припомня, че звуков призив за молитви ще има единствено вътре в сградата. Джамията ще струва 22 милиона евро.

Първият камък ще бъде положен на 21 април 2010 г., а храмът ще бъде открит през ноември 2011 г. на празника Курбан байрам.

Досега във Франция кампанията срещу джамиите се водеше само срещу нарушенията на принципите на светската държава.

Никой не иска мюезини, уверяват от френското министерство на вътрешните работи. Пък и мюезините ще бъдат поставени под разпореждането на кмета, както е и с църковните камбани.

И в двата случая общинските съвети за задължени да правят

оценка на вредното въздействие на шума за слуха

и да вземат необходимите мерки, за да гарантират общественото спокойствие в техните общини, се казва в Кодекса на общините на Франция.

В крайна сметка катедралните джамии остават изключение, припомня френската Служба за култовете и религиите.

Службата предпочита обаче да настоява джамиите да се строят по новите правила - 200-те проекта за общински джамии да имат само корпус, но не и минарета.

Този модел джамии е смятан за по-прагматичен, както от финансова, така и от политическа гледна точка.

Специалният докладчик на ООН за свободата на религията Асма Джахангир изрази дълбокото си безпокойство от забраната на строежа на минарета в Швейцария. Тя я определи като очевидна дискриминация спрямо членовете на мюсюлманската общност в Швейцария, предаде Франс прес.

"Дълбоко съм обезпокоена от негативните последици на това гласуване за свободата на религията и убежденията на членовете на мюсюлманската общност в Швейцария", заяви Джахангир.

Генералният секретар на Организацията Ислямска конференция (ОИК) Екмеледдин Ихсаноглу отбеляза, че е разочарован и обезпокоен от въведената забрана.

Това е злополучно развитие, което опетнява имиджа на Швейцария

като страна, уважаваща различията, свободата на вероизповеданията и правата на човека, изтъква Ихсаноглу в комюнике.

Съветът на мюсюлманите във Великобритания определи швейцарския вот за забрана на строежа на минарета като трагичен и жалък, посочва ДПА.

Вотът показа степента, в която крайнодесни расистки групировки печелят идейната битка за бъдещето на Европа, отбеляза генералният секретар на Съвета на мюсюлманите, Мохамад Абдул Бари.

"Резултатите от швейцарския референдум показват докъде и с каква бързина Европа се движи в грешната посока в отношението си и политиките си спрямо мюсюлманите и други малцинствени групи в Европа", подчерта Бари.

Италианският външен министър Франко Фратини също изрази загриженост по повод швейцарския вот.

Италия защитава правото в училищата да бъдат поставяни разпятия, поради което ние се отнасяме с безпокойство към определени прояви на недоверие или забрана на друга религия, каза Фратини, цитиран от италианската агенция АНСА.

Според него трябва да има придържане към най-новите позиции на Съвета на Европа, утвърждаващи свободата на всички религии.

Ватикана заяви, че

поддържа позицията на швейцарските епископи,

които обявиха, че забраната за строеж на минарета в Швейцария е "тежък удар върху свободата на вероизповеданието".

"Споделяме позицията на швейцарските епископи. Не виждам как може да се ограничава свободата на вероизповедание на едно малцинство или да се попречи на група хора да имат своя църква", заяви председателят на понтификалния съвет за мигрантите монсиньор Антонио Мария Свелио.

Мюсюлманите в Русия се отнасят с неразбиране към резултата от швейцарския референдум и го считат за пламване на религиозна нетолерантност, заяви заместник-председателят на Съвета на мюфтиите в Русия Дамир Хазрат Гизатулин пред руската телевизия "Вести".

Мисля, че това ще предизвика оттегляне на капитали от страна, където е пламнала някаква неразбираема религиозна нетърпимост, добави той.

Пакистански религиозни групи окачествиха резултата от швейцарския референдум като "крайна ислямофобия".

Този случай отразява крайната ислямофобия сред населението на Запад и тежката дискриминация към мюсюлманите, заяви заместник-председателят на представената в парламента радикална ислямска партия Джамаат-е-ислами.
цитирай
38. gantree - @ анонимен 37
03.12.2009 10:47
Пропуснал си турската реакция, която е равносилна на изнудване, на обикновен бандитизъм и арогантно непризнаване волята на швейцарците за това какво да има и какво да няма в собствената им страна:


Заради одобрената забрана на нови минарета
Мюсюлманите призовани да си изтеглят авоарите от Швейцария
2 Декември 2009

Турският министър без портфейл Егемен Багис, който е главен преговарящ на Анкара за членството й в Европейския съюз, призова мюсюлманите за изтеглят своите пари от швейцарските банки,предаде АФП в сряда.

По думите му, след гласуваното на национален референдум одобрение за забраната на строежа на нови минарета, той очаква масово оттегляне на мюсюлманските инвеститори от банковия сектор на страната. Аналогичен призив отправи и съпредседателят на фракцията на “Зелените“ в Европарламента Даниел Кон-Бендит.

Срещу забраната на строежа на нови минарета, която на допитване в неделя бе подкрепена от 57 на сто от швейцарците, се обявиха и редица политически лидери на Европа и мюсюлмански страни. Резултатите от референдума бяха осъдени и от швейцарските епископи, към които се присъедини и Ватикана.

Генералният секретар на върховното католическо събрание на Швейцария Феликс Гмур заяви, че забраната на новите минарета е “тежък удар по религиозните свободи и интеграцията на мюсюлманите в швейцарското общество“.

http://mediapool.bg/show/?storyid=159279
цитирай
39. raylight - Gantree
03.12.2009 12:57
Tervel ne e sas smugli divaci. Bulgarite sa si civilizovan i kulturen zemedelski narod, vyarno ne chak na Vizantiisko nivo, no sa narod, ne multietnicheska imperia, che da imat resurs za takiva visini.
цитирай
40. raylight - Islyamat
03.12.2009 12:58
ne e suzdaval, Persiiski , berberski i arabski ucheni suzdavat nauka vupreki nego, ne blagodarenie na nego
цитирай
41. gantree - @ Рей
03.12.2009 13:33
Добре, Рей, нека да не са били смугли диваци, извинявай.
Според мен обаче са били именно такива, и въпреки това в константинополските храмове в продължение на десетилетия след това името на Тервел е било споменавано с почит и благодарност. И въпреки това, че са били безписмени и нецивилизовани варвари с "конски" опашки по главите, дошли на византийска земя от дивия североизток.
цитирай
42. mamkamu - @ gantree
03.12.2009 16:43
Нямам време, но за теб ще се опитам да намеря :)

Сега разбирам (явно бавно схващам)! Ти всъщност твърдиш, че ислямския свят през Ранното Средновековие само е "крал" от Китай и Елада, без да създаде нещо собствено.

Всъщност аз не споря за това и нека приемем, че съм съгласен с тази твоя теза. Тогава идва въпросът: А какво прави Европа по това време? Защото аз през цялото време сравнявам Християнска Европа (Западна, защото тя е зачатъка на днешния модерен свят) със ислямския свят, през строго определен период В този период не можеш да сравняваш разпокъсаната и бедна Европа с богатия по онова време ислям. Самият факт, че по това време в ислямските страни живеят множество световно известни учени и поети, говори сам за себе си. Европа в това време не може да се похвали със същото.

И защо умрЕ Авероес? Само защото ислямските теократи са изгаряли трудовете му, трябва ли да отричаме факта, че той е продукт на ислямската култура. Все едно да отречеш Галилео и Бруно, че са учени от християнска Европа, само защото християнската църквата им е изгаряла книгите, та даже направо и единия от тях. Надявам се, разбираш факта, че под ислямска култура и наука, под ислямска цивилизация разбирам обществото с всички негови елементи, а не само неговия религиозен аспект.

За Византия! Всъщност, не съм сигурен, дали знаеш, каква ми е тезата. Заслепен си от това, че съм казал хубава дума за исляма и го караш на ред! Разбира се, че Византия (колкото и общи неща да имат) е различна от Европа, за да я гледаме в едно цяло със западната част от континента, пък и вече казах защо не я включвам. Точно по това време става и схизмата, която съвсем разделя източните и западните християни и повярвай ми, причините не са само филиоквето и чистилището. Може би те са накарали последния мегадукс на Империята да заяви горчиво: „По-добре турска чалма, отколкото папска тиара!”. Но въпросът за турците е друга тема (да не вземеш сега да го подхванеш и него :) )

Всъщност не мога да сравнявам Византия с ислямския свят от посочения период, защото и двете цивилизации са твърде съперничещи в много аспекти и най-вече във военното дело. Но мога да сравнявам Западна Европа с ислямския свят, защото разликите са очевадещи. (Апропо, можеш ли да ми назовеш името на някой византийски учен, което да е известно поне колкото на Авицена :) ).

И какво не му харесваш на Тадж Махал? Мащабите, красотата, изяществото?
цитирай
43. mamkamu - @ ak. 37
03.12.2009 16:46
Тия от Джамаат-е-ислами по добре да не се бяха обаждали, защото като ги знам колко са толерантни...
цитирай
44. mamkamu - Islyamat ne e suzdaval, Persi...
03.12.2009 16:50
raylight написа:
Islyamat
ne e suzdaval, Persiiski , berberski i arabski ucheni suzdavat nauka vupreki nego, ne blagodarenie na nego


Съгласен съм! Влагам в думата ислям по-широк смисъл!

Иначе, ако заместиш по горе "ислямът" с "християнството" и народностите на учените с италиански, френски, английски ще получиш също вярно изречение, важащо за Европа от Ранното Средновековие!!!
цитирай
45. gantree - @ mamkamu
03.12.2009 19:09
mamkamu написа:
Всъщност аз не споря за това и нека приемем, че съм съгласен с тази твоя теза. Тогава идва въпросът: А какво прави Европа по това време? Защото аз през цялото време сравнявам Християнска Европа (Западна, защото тя е зачатъка на днешния модерен свят) със ислямския свят, през строго определен период В този период не можеш да сравняваш разпокъсаната и бедна Европа с богатия по онова време ислям. Самият факт, че по това време в ислямските страни живеят множество световно известни учени и поети, говори сам за себе си. Европа в това време не може да се похвали със същото.

Ти съвсем изпращя :))) Нали говориш за конкретният период от VIII до XII век? Къде по-точно в ислямския свят от тоя период са живели "световно известните учени и поети"?! :)))) Взе наистина да ми става весело. Единствените "научни" центрове в ислямския свят от оня период са два - университетът Ал-Карауин в Мароко, основан през 859 година, и Ал-Ажар в Кайро, основан в края на X век, през 988 година. И двата университета са се занимавали главно с преводи на древногръцките и римските си находки, и няма абсолютно нито един собствен труд на "световно-известен" ислямски учен или пък поет. Ае да не заораваме в поезията, че там може да стане страшно, ако се заговорим за двамата им именити поети от онзи период.

Какво било ставало с бедната, крайно изостаналата според теб, дрипава и разпокъсана Европа през това време? Тука "настъпи мотиката", като че ли :))) Ами ето какво - първите научни центрове, да не ги наричам чак университети, макар да са били именно първите такива, са Магнаурската школа в Константинопол, основана през 849 година, Преславската книжовна школа във Велики Преслав - през 885 година, и Охридската книжовна школа, основана през 886 г. След тях са основани университетите в Салерно, в Италия - през X век; Болоня, Италия - през 1088 година; в Париж - през 1100 година; в Оксфорд - през 1167 година; в Модена, Италия - през 1175 година; в Кеймбридж - през 1209 година; в Саламанка, Испания - през 1218 година; в Падуа и в Неапол, съответно през 1222 - 1224 година; в Тулуза - през 1229 година; в Сиена, Италия - през 1240 година; Сорбоната в Париж - през 1257 година, като по-късно се обединява с първия парижки университет; в Монпелие - през 1289 година; в Коимбра, Португалия - през 1290 година; в Рим - през 1303 година; в Перуджа, Италия - през 1308 година; във Флоренция - през 1318 година; в Гренобъл - през 1339 година; в Пиза - през 1343 година; във Валядолид - през 1346 година; в Прага - през 1348 година; в Павия, Италия - през 1361 година; в Краков, Полша - през 1364 година; във Виена - през 1365 година; в Печ, Унгария - през 1367 година. Имай предвид, че европейските университети именно от онзи период всъщност са представлявали християнско католическо средно/висше училище през Средновековието под властта на папата (Болоня, Париж и Оксфорд), които са се появили като последица от развитието на катедралните, манастирските и частните средновековни училища.


mamkamu написа:
И защо умрЕ Авероес? Само защото ислямските теократи са изгаряли трудовете му, трябва ли да отричаме факта, че той е продукт на ислямската култура. Все едно да отречеш Галилео и Бруно, че са учени от християнска Европа, само защото християнската църквата им е изгаряла книгите, та даже направо и единия от тях. Надявам се, разбираш факта, че под ислямска култура и наука, под ислямска цивилизация разбирам обществото с всички негови елементи, а не само неговия религиозен аспект.

Авероес умрЕ именно по тая причина - че каквото е направил за обществото, в което е бил, го е направил въпреки исляма, а не под въздействието или по инициатива на моллите. Галилео и Бруно са именно учени от християнска Европа, от онези същите католически университети, за които по-горе ти писах. Да, католическата църква се е възпротивила на едно или друго тяхно откритие, но ние за това ли говорим, или за пълната подкрепа, която са получили от християнската църква всичките онези десетки и стотици европейски учени от онзи период? Българският цар Симеон е учил в Магнаурската школа, вследствие на което кой период от нашата история наричаме "златен век"? Я ми дай пример за такъв "златен век" в който и да било от периодите в историята на ислямските народи?
цитирай
46. gantree - :))))
03.12.2009 19:44
Апропо, можеш ли да ми назовеш името на някой византийски учен, което да е известно поне колкото на Авицена :)

Мога, разбира се. Константин-Кирил Философ, например.
Сега, да не вземеш да заспориш, че не ти е достатъчно известен, хахах. Питай напосоки някой твой познат или случайно срещнат от теб човек кое от двете имена му е по-добре известно :)))
цитирай
47. mamkamu - @ gantree
03.12.2009 23:04
Оппа! Май попрекали с вековете. Стигна чак до 14-ти! Аз за 13-ти и 14-ти не споря. Напротив, тогава Европа (Западна, нали?) започва вече видимо да изпреварва мюсюлманите и набира все по-голяма скорост във всички аспекти на общественото развитие. По това време вече мога да се съглася със теб, че изоставането на исляма започва да става видимо. Но едва тогава. Не съм твърдял и обратното! Ислямът просто не успява да продължи напред, защото „традиционалистите” взимат връх над слабо представените „реформатори”, което за наше съжаление (или радост) продължава и до ден днешен в много части на мюсюлманския свят. Именно тази „традиционност” и консерватизъм пречат на иначе не по-малко войнствения от християнството (западното) ислям да се наложи, като световна култура.

Съществуването на Преславската и Охридската школи са показателни примери за това, в което обвиняваш мюсюлманите. С много малки изключения те се занимават главно с преводи от гръцки!

И понеже говорехме за „всенародните допитвания” и докъде могат те да се разпростират, ще ти напомня за друг референдум в Швейцария проведен през 1959 г., за който научих скоро (признавам си, мой пропуск) . Та питат тогава швейцарците с право на глас, дали да се даде право на глас на жените. Отговорът на електората е твърдо „не”! И това след като в цяла Европа това вече е факт (в България от 1947 г.). Така швейцарските жени не получават правото да определят съдбините на своята страна, просто защото имащите право на глас по това време са мъже. Е, през 1971 г. референдумът се повтаря и мъжете швейцарци най-сетне гласуват „за”. Това е типичен пример, когато основни свободи се поставят на глупаво гласуване, зависещо от моментните настроения и пристрастност на избирателите.

За Константин Кирил Философ. Не съм сигурен, че в световен план той е по-известен от Авицена. Ще питам познати, ама не българи :)
цитирай
48. gantree - @ mamkamu
03.12.2009 23:33
Изрично уточних, ще се самоцитирам:
... първите научни центрове, да не ги наричам чак университети, макар да са били именно първите такива, са Магнаурската школа в Константинопол, основана през 849 година, Преславската книжовна школа във Велики Преслав - през 885 година, и Охридската книжовна школа, основана през 886 г.

Припомням ти това само заради спекулацията ти по отношение на Преславската и Охридската школи. Изрично съм уточнил, че не ги възприемам и не ги представям като друго. Занимавали са се главно с преводи и преписи, също както двете джамии Ал-Карауин в Мароко и Ал-Ажар в Кайро от края на X век.

Не съм попрекалил с вековете. От осми до дванайсети век школите и университетите в Европа са девет. Срещу двете джамии, мароканската и тази в Кайро, на низаритите. Ислямът не само не успява, но и дори възпрепятства продължаването напред, справка удушаването на Низар, основателя на школата в Кайро. Всъщност, не ми се проверява сега, но мисля, че го удушаваха асасините. Независимо от всичко това, все още очаквам да ми дадеш примери за високото научно развитие в ислямския свят, независимо от периода, без ограничение.

Примерът ти за референдума от 1959 година не го разбирам, какво следва да ми покаже. Че швейцарците не се различават много-много от мюсюлманите в отношението си към жените? Мисля, че не си прав. Много се различават.

За Константин-Кирил Философ - хахаха :))) Питай. На мен просто ми е смешно, в момента.
Мисля да го приключваме вече този разговор. Струва ми се отчайващо безплоден. Благодаря ти, и приятна вечер.
цитирай
49. flyco - ...
04.12.2009 08:44
разгеле
цитирай
50. luben - Темата за
08.12.2009 13:08
ислямът и Европа е супер интересна. ала изисква доста повече време и факти. Аз съм доста склонен да обърна по-сериозно внимание на аргументите на Фелипе Фернандес-Арместо (от Хилядолетието), че Европейската култура и фактите в Европа са преекспонирани на фона на това, което се е случвало в света. Но и това е друга тема.

Това, което исках да коментирам бе твърдението за "преимуществата на този Запад винаги е била толерантността и уважението към индивида, които го отличават толкова от други места по света" - наистина на "Запад" има далеч по-голямо уважение към индивида, но то съвсем не е онова, което изглежда от тук. Сигурно и това е ясно, но май го забравяме понякога. Животът там е в рамките на законите, но не рядко историята има примери, където законите грубо показват правата на хората по политически причини (най-ярък пример си е макартизмът, при който наистина покрай 'сухото" пострадват или изгарят и много невинни хора - подобни примери има в не малко западни страни).
цитирай
51. анонимен - gazara
08.12.2009 22:25
yrka pishi lipsvash ni ne se korkai ot nikoi nie sme dobrite
цитирай
52. mamkamu - :))))))))))))))
11.12.2009 18:07
анонимен написа:
yrka pishi lipsvash ni ne se korkai ot nikoi nie sme dobrite


Стефане, пиша, ама нещо съм болен и тия дни само разпускам :) Пробвах с чай и коняк. Не помага :)))

Позддрави :))))))))))))))
цитирай
53. анонимен - ко праите
10.02.2010 20:24
ха-ха
цитирай
54. 1997 - Няма да коментирам, хареса ми написаното в "Последно четени"
25.11.2016 11:56
"Швейцарските минарета и страхът от mamkamu"

Какво пък толкова ги е страх от mamkamu ? :)
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: mamkamu
Категория: Политика
Прочетен: 7246903
Постинги: 526
Коментари: 13765
Гласове: 20389
Блогрол